Slavoj Žižek: “As pessoas dizem: ‘O capitalismo sobreviverá’. Eu contesto: já mudou imensamente”

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O popular pensador esloveno diz que somente unidos nos salvaremos. Se ainda não aprendemos, precisamos de novas crises que nos façam mais solidários

O filósofo e sociólogo esloveno Slavoj Žižek.
O filósofo e sociólogo esloveno Slavoj Žižek.ALBERTO CRISTOFARI / CONTRASTO 

Do que Slavoj Žižek mais sente falta da vida anterior ao coronavírus é a solidão. “Não o digo como uma brincadeira barata pós-moderna”, diz o filósofo esloveno, sabendo que a confissão, como muito do que diz, é paradoxal: o “filósofo rock star”, acostumado a dar palestras lotadas por todo o mundo, agora quase não sai de sua casa em Liubliana (Eslovênia). De lá responde à videochamada, acomodado em um sofá castanho, com um plano desalinhado em que aparece uma almofada com pequenas corujas coloridas e o canto de um quadro amarelo. “Sou de alto risco, se pego o vírus não escapo: tenho 71 anos e diabetes crônica, e depois vêm meus tiques…”. Um comediante fez uma montagem com todos eles chamada ‘Se não sabe como se infecta com a covid-19, observe Žižek fazendo tudo errado’. Žižek ri, depois funga, passa a mão no rosto, esfrega os olhos e coça o nariz. “Aproveito o confinamento, mas sinto falta da solidão porque agora me ligam mais do que nunca, maldito Zoom, me bombardeiam”.

Ligam porque não para de escrever. Além de lançar em 2018 Like a Thief in Broad Daylight: Power in the Era of Post-Human Capitalism (como um ladrão em plena luz do dia: poder na era do capitalismo pós-humano, em livre tradução, ainda sem edição para o português), no ano passado lançou Hegel in a Wired Brain (Bloomsbury, 2020, sem tradução ao português) e publicou o urgente Pandemia COVID-19 e a reinvenção do comunismo (Boitempo), apenas 100 dias após o surgimento do coronavírus… Já acabou o segundo volume e está escrevendo o terceiro. Não é fácil parar Žižek. Em duas horas de conversa é preciso levantar a mão para pedir a palavra.

Diz estar deprimido e de mau humor (“quando estou assim só conversar com alguém que está pior me anima”), mas esbanja energia verbal, ideias-lampejos e divagações. Citações cultas, citações pop e autocitações a sua vasta obra (meia centena de livros desde Eles Não Sabem o que Fazemo Sublime Objeto da Ideologia, de 1989). Tudo salpicado de tiradas picantes e educados “a senhora tem razão”. “Lembre que sou idoso e cansado, por isso mexa e ordene meu discurso, por favor”, pede assim que começamos. “Somente os jornalistas que me odeiam são literais com o que digo”. E apressa: “Vamos ao ponto, como em Auschwitz, o trabalho nos libertará”.

PERGUNTA. Em Like a Thief in Broad Daylight o senhor conta que Lubitsch usou o humor para se aproximar da ferida aberta do Holocausto. Estamos prontos para rir da pandemia?

RESPOSTA. Ainda não. Mesmo que o heroísmo e o medo possam fazer um bom thriller, também há comédias sobre coisas horríveis. Após a guerra da desaparecida Iugoslávia surgiram as piadas políticas mais inteligentes, vulgares e terríveis. O drama precisa de mais tempo. É isto um homem?, de Primo Levi, foi um fracasso nos anos quarenta, precisou esperar 20 anos para ser um sucesso. Ainda não estamos nesse ponto, mas o humor voltará e será sombrio e brutal.

P. Já não existe nos memes, no Twitter?

R. Pode ser. Na Eslovênia o museu etnográfico compilou as brincadeiras sobre a covid-19. Sabe uma coisa que não é brincadeira, mas parece? Há pessoas que querem recuperar partes abandonadas da cidade para que os que se curaram do vírus bebam, dancem, façam orgias…

P. Um gueto do bem?

R. Exato. Adoro isso. Na Espanha há muitos sobreviventes, poderiam fazê-lo.

P. Em Pandemia o senhor dizia que estávamos muito cansados. Como estamos agora?

R. Com fadiga crônica. Na primavera (do Hemisfério norte) sofríamos mais, mas agora, ainda que existam 20 vezes mais contágios na Eslovênia, as pessoas estão mais indiferentes. Não é uma indiferença comemorativa, é desesperada. Ninguém sabe o que vai acontecer. As pessoas estão literalmente perdendo o desejo. Em Sarajevo, com os franco-atiradores nos telhados, as pessoas lutavam para sobreviver; depois, quando a guerra acabou, vieram os suicídios. Temo que agora aconteça o mesmo. Em meio ano a crise sanitária pode estar mais controlada, depois virá a econômica, e a terceira onda será a psicológica, as quedas emocionais, as gerações destruídas.

P. Como enfrentá-la a partir do poder público?

R. Precisamos de Estados fortes e eficientes, mas não se deve subestimar a autogestão das redes locais. O que se diz é que a crise mostrou o pior de nós. Discordo. Eu tive problemas de saúde durante o confinamento e recebi tanta ajuda, não só de médicos e enfermeiras, vizinhos, associações… Comecei a acreditar na ética das pessoas comuns. A decência de pensar “isto deve ser feito e eu estou aqui”. A esquerda deveria usar, e manipular, esse despertar da solidariedade.

P. Mas na distribuição das vacinas, como aconteceu com as máscaras e os respiradores, triunfou a lógica capitalista, ganha quem oferece o melhor preço.

R. Há muita hipocrisia. Disseram que teria para todo mundo e já estamos vendo diferenças no acesso, por exemplo, Israel negando-se a fornecê-la aos palestinos. É uma lógica estúpida, em um mundo globalizado, todos nós precisamos estar a salvo. Não sou idiota ―não digo que a covid-19 trará o comunismo―, mas também não sou pessimista: acredito nas possibilidades dessa nova solidariedade. Um detalhe insignificante e maravilhoso: em uma entrevista o fundador turco da BioNtech [o médico Ugur Sahin, com sua esposa, Özlem Türeci] disse: “Nós não podemos fazer tudo, precisamos de outras vacinas”. Um empresário perguntando “onde está a concorrência”! Que beleza! O trabalho desse casal fez mais contra o racismo do que todas as bobagens politicamente corretas. As pessoas dizem: “O capitalismo sobreviverá”. Eu contesto: já mudou imensamente. Mesmo Governos conservadores, Trump, Boris Johnson, fizeram coisas inimagináveis: nacionalizar, intervir e introduzir de fato elementos da renda básica universal.

P. O “ladrão em pleno dia” de seu livro se refere a como o sistema muda sem que percebamos. A covid-19 tornou o ladrão mais visível?

R. Em vários sentidos. Por um lado, a descarada concentração da riqueza já não é secreta. É repugnantemente visível. No ultracapitalismo, Gates, Soros e o resto são apresentados como o conselho de sábios, uma nova aristocracia. Por outro, a Amazon e a Microsoft não exercem a exploração clássica ―eu trabalho e você leva o lucro extra―, privatizam o que Marx chamava de bem comum, o espaço compartilhado onde nos comunicamos, e se beneficiam das rendas. O capitalismo muda a um mais feudal e digital, onde duas megaempresas controlarão tudo e serão aliadas dos aparatos de segurança dos Estados. Não é que tenham você geolocalizado, grande bobagem, isso não dá medo. É que sabem onde você está no livro que está lendo, a tela reconhece sua expressão facial para ver se você gosta de um programa; nos EUA, China e Israel as conversas privadas são gravadas; na Europa já é difícil encontrar notas de 100 euros, por fim pagaremos olhando a câmera e sorrindo. E o Estado saberá de tudo.

P. Parece ficção científica.

R. Já existe uma interação direta entre a mente e o computador. Vendem como algo positivo, desse modo as pessoas com deficiências podem mover sua cadeira somente pensando “em frente” ou coisa parecida, mas não contam que também serve para controlá-lo. Meus amigos conectados com as questões militares dizem que as armas nucleares são para idiotas. As armas psicológicas, não no sentido da antiga propaganda, e sim como o controle da mente, são o futuro.

P. Por exemplo, os algoritmos que alimentam a desinformação nas redes?

R. As redes sociais nos dão um certo nível de liberdade, são uma arma para a revolução como se viu na primavera árabe. Por isso os Estados querem controlá-las e Assange é um herói de nosso tempo ao criticar exatamente o controle dos Estados onde as pessoas se achavam livres. Foi correto não extraditá-lo, mas as razões para não o fazer são equivocadas. A juíza Vanessa Baraitser apelou ao risco de suicídio, sua mensagem: “Sei que a acusação contra Assange é ruim, mas não estou preparada para admitir”.

P. Nos lugares em que as redes são controladas abertamente, o problema também existe.

R. Claro que um Assange chinês faz falta. Não tenho nenhuma simpatia pela China, mas quando a catástrofe explodiu, colocaram a saúde das pessoas à frente da economia. E foi eficaz até mesmo economicamente, alguns grandes institutos capitalistas defendem agora que as quarentenas rígidas são a única coisa útil. Um amigo chinês dissidente me disse: “O Partido tem uma vantagem sobre o Ocidente: não se preocupa com as próximas eleições”. A China viu a prioridade e subordinou os mecanismos do mercado; não sei como se faz isso de modo democrático, mas sim que é de nosso próprio interesse egoísta criar uma nova solidariedade global. Surgirão novos vírus, emergências climáticas, mal-estar social… Precisamos de Governos que não deixem as catástrofes nas mãos do mercado.

P. Como em uma guerra?

R. Não gosto da comparação, mas sim, como quando, após a Segunda Guerra Mundial, Roosevelt quebrou todas as regras… Agora é preciso um sistema de saúde global, e não importa se o sistema não pode geri-lo, é o que se deve fazer. Em algum momento a economia terá que ser socializada. Por pura urgência. Nenhum Estado democrático pode permitir que grande parte de sua população passe fome, mas está acontecendo e entendo o ceticismo. Mas nada está predeterminado, tudo está aberto. Não gosto muito de Habermas, o filósofo alemão, mas disse que o excepcional da covid-19 é que nunca soubemos tanto e ao mesmo tempo somos tão conscientes de nossa ignorância. A realidade é impenetrável. E em meio a essas incógnitas precisamos agir.

P. E se não o fizermos?

R. Iremos dar de cara com a realidade de modo muito mais cruel. Distúrbios, problemas… Percebe o que está acontecendo nos EUA? As manchetes impensáveis que parecem se referir a um país africano. Os invasores do Capitólio fizeram o correto (protestar contra um sistema eleitoral que não representa a vontade popular) pela razão equivocada (acreditar que Trump está do seu lado). Trump é como Kane no filme de Orson Welles, fala em nome dos pobres para evitar que os pobres falem por si mesmos. Em contraste com o populismo autoritário clássico, como o fascismo, que pretende abolir a democracia e impor uma nova ordem, o populismo atual não tem programa. Por isso adiam indefinidamente seu objetivo. As verdadeiras vítimas de Trump são os que levam a sério sua charlatanice contra as elites liberais corporativas.

P. É pessimista ou otimista em relação ao futuro?

R. Woody Allen escreveu em 1979: “A humanidade está em uma encruzilhada. Um caminho leva ao desespero e à desesperança. O outro à extinção total”. É preciso assumir a crise, não sejamos ingênuos. Com as vacinas as pessoas dizem: “Finalmente vemos a luz no fim do túnel”. Claro que a vemos: de frente vem um trem.

P. Pessimista, então?

R. Esse é o meu paradoxo. Eu sou a curto prazo, é a única maneira de ser feliz às vezes, quando casualmente acontece algo de bom. Mas ao mesmo tempo sou um otimista desesperado. Somente unidos podemos nos salvar. Se ainda não aprendemos, simplesmente precisamos de novas crises para ser mais organizados e solidários. Só espero que não sejam muito brutais.

P. Se os mortos fossem majoritariamente jovens, não teríamos levado esta mais a sério?

R. É muito triste. Sem dizê-lo, todos nós aceitamos: sacrifiquemos os velhos. Praticamos a barbárie da sobrevivência. Também me entristece que existam países, Iêmen, Armênia, onde os conflitos relegam a covid-19. Pensei, como fui estúpido, que a pandemia os deteria.

P. A imprensa os esqueceu?

R. Minha crítica não é que a imprensa enfatize o coronavírus, e sim que não o relacione com a mudança climática e o mal-estar social, como parte da mesma patologia. A covid-19 não caiu do céu, não saiu de uma sopa de morcego em um canto de Wuhan, faz parte de um sistema. Não no sentido new age, como uma vingança espiritual da natureza contra o capitalismo. A covid-19 é materialismo puro, um processo vazio de significado, algo que simplesmente acontece, mas claro que o faz em condições econômicas determinadas. A natureza se recuperará, isso não me preocupa, a questão é se nela terá lugar para nós.

Sozinho na multidão

Em Liubliana (Eslovênia) faz um tempo “deprimente, cinza, nublado, impenetrável como uma sopa escura e fria”. E ainda assim, com os casos de covid-19 disparados, a vida continua do lado de fora. “Ninguém liga para as restrições, esta cidade nunca esteve deserta pela pandemia”, diz Žižek, filho de uma família de classe média (pai economista, mãe contadora), que estudou Filosofia e Sociologia em sua Liubliana natal e depois psicanálise na Universidade de Paris. A última vez que viu uma cidade vazia tinha 19 anos. Em 1968 viajou a lazer a Praga quando ocorreu a invasão soviética. “Tenho uma recordação muito cínica: estava em uma doceria da praça principal vendo confortavelmente, enquanto comia torta de morango, como os manifestantes jogavam pedras nos soldados”. Que coisa mais burguesa! “Não sou um esquerdista desses falsos que olham os ricos com desprezo, na classe trabalhadora ninguém se sente culpado por sonhar com uma herança”. Recentemente, o filósofo debatia com seus amigos quanto dinheiro precisaria para se considerar rico. Chegou a um valor: 50.000 euros (328.000 reais). Por mês. “Teria casas em vários lugares, voaria de primeira classe… Gostaria de viver em um prédio em frente ao Central Park, no 30° andar, com muitos vizinhos aos que ignoraria educadamente e um empregado que arrumaria as coisas. Viveria isolado lá em cima, mas a uma viagem de elevador das lojas e cafeterias. Gosto de estar sozinho na multidão”. Viajou por todo o mundo, convidado por universidades, de Columbia a Seul, e dá conferências que costumam convocar milhares de seguidores, mas tende a ficar em seu quarto de hotel. Só é relativamente feliz, conta, no centro de uma grande cidade ou em um lugar remoto, como uma cabana nas ilhas Svalbard (Noruega), em pleno oceano Ártico. “Lá só existe musgo e gelo. Sim, sou um homem de extremos.”

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